Чем отличается пролетарий от лентяя? О социальной базе левых движений.

[rororo4000]

Так я ничего и не понял из объяснений специалистов про нематериальную мотивацию при социализме - ну да пох с ним.

Мне теперь стало непонятно про классы.

Когда в конце 19-го - начале 20-го века у выходца из рабочей, крестьянской семьи реально почти не было возможности "пробиться в люди", т. е. подняться на более высокие уровни в социальной пирамиде - я верю, что был пролетариат как класс. Класс был обусловлен границей между классами, непроницаемой социальной перегородкой. Даже воинские заслуги не давали возможности перейти из пролетариата в другой класс. Можно было стать попом - но этого оказалось недостаточно. У евреев не было и этой возможности.

Т.е. реально проблема была в том, что на нижних уровнях социальной пирамиды оказывались люди с талантами и, что важнее, с амбициями - которые не могли подняться вверх и потому им пришлось опрокинуть всю социальную пирамиду.

Я тут ничего нового не придумываю, это всё Питирим Сорокин, классика.

И на тех нижних уровнях проблемы были не то что сейчас. Тогда пели - и не сильно преувеличивали при этом - "мрёт в наши дни с голодухи рабочий!"

Что же сейчас? В чём проблема талантливому и амбициозному человеку "пробиться в люди"? Вообще не проблема получить высшее образование. Даже если не могут помочь родители - ну что ж, заочно, дистанционно - да, не копейки, но о недоступности совершенно не идёт речь.

Умеешь руководить людЯми? - да ты нарасхват на рынке труда. Да любой навык сейчас можно вполне сносно продать на рынке труда и сделать карьеру, а потом ещё карьеру и т. д.

Имеешь политические амбиции? - к твоим услугам +9000 всяких политических партий.

Опять же возможность стать попом никто не отменял - даже наоборот, количество только крупных церковных муравейников-песочниц увеличилось по сравнению с 1914-м годом раз в десять, а уж мелких муравейничков столько, что просто плюнуть некуда. В каждой из них любой теоретически - но вполне таки реально - может стать ни много ни мало аж патриархом. На каковой путь весьма многие и вступили. Талантливые и амбициозные, опять же отметим для себя.

Если знаешь буржуйский язык - та любой ваще - все пути тебе открыты туда и существенно больше путей тебе открывается здесь. И фрилансить можно с языком весьма пристойно.

Да, очень много несправедливостей, жестокостей, глупостей всех масштабов и на всех уровнях. Да, везде "нюансы".
Не быстро озолотишься - но вполне достойно жить точно сможешь. Всяко - голодать не будешь.

Невыносимо сложно только неработающим пенсионерам - вот они-то и ходят на демонстрации больше всех, хотя особой опасности для властей не представляют: старенькие уже, сил царя свергать нету. До слёз жалко пенсионеров - но речь сейчас не о них, бессильных и неспособных по возрасту к обучению.

Речь о молодых и обучаемых. Почему вот едет маршрутка, двадцать человек пялятся на дорогу, один читает книжку. Двести человек в вагоне метро - половина в своих смартфонах играет во что-то, лишь пара человек что-то читает. Одни парни и девчонки вечерком сидят и пьют пиво - пока другие тужатся в спортзалах или учатся. Продавщица вот стоит на рынке, плачется на судьбу: холодно ей, денег мало - но есть же время, именно потому что нет покупателей - вот и учила бы себе английский язык, ведь телефон-то с MP3 у тебя есть, чего ещё надо-то? Ан нет. Но кого этим винить, кроме себя?

Да, диктатура буржуазии, очень крупной буржуазии. Пробиться на самый верх очень нелегко. Но повыше, чем сейчас - везде возможно. Поэтому в нижних слоях социальной пирамиды людей, которые чего-то хотят и что-то могут, нет: мильён возможностей - и все, ВСЕ, кто хотел и мог, кто был хоть на что-то способен, воспользовался ими. И лезут выше.

И почему же странно, что левое движение в упадке и не из кого партию строить?

Внизу остались либо те, кто ничего не может, либо кто ничего не хочет. Положение в социальной пирамиде обусловлено именно талантами и амбициями.

Я не понял, кто кого тут угнетает, ребята? Люди какого класса радикально не могут продвинуться в другой класс или социальный слой? И класс ли они в этом случае? Классовая принадлежность их пердоперделена социально, снаружи или только их глупостью и леностью, т. е. изнутри? Кто им мешает, этим классным людям? В ЧЁМ ПРОБЛЕМА? Где социальная напряжённость? Кому бы говорить о ней?

Итак - какова же социальная база левых движений?

Comments

[dmitgu.livejournal.com]

Хорошая заметочка. Я отвечу - социальная база левых - сукки и хивотные, которые мечтают жить как скотина, которой кто-то будет указывать все как делать и при этом еще отстегивать до х.. денег. Идея как и во всей сраной Русской революции - при которой, кстати, всякие Деникины и прочие безответственные идиоты в большинстве своем были выходцами из "низов". Притом все то, против чего выступали сраные пролетарии и крестьяне (именно сраные, а не лучшие из них) - эту сволоту заставили исполнить с колоссальной переплатой:
Советский период - отличная идея о разуме и мрак тоталитаризма.

[rororo3000.livejournal.com]

Ну, насчёт сраности "русской" революции я с Вами не соглашусь - она произошла именно из-за отсутствия вертикальной мобильности, в терминах П. Сорокина, а фактическим результатом её таки было становление тех, "кто был ничем" - "всем". Таким образом, революция - не сраная, а именно что социалистическая.

И мне кажется, что в Ваших словах - ни на грошь любви к людям и об их счастье - потому что, если людей не любить и не желать им счастья, то к чему о них вообще и говорить? Это означало бы заниматься нелюбимым делом.

[dmitgu.livejournal.com]

А с какой стати мне любить людей, которые охотно убивали других людей? Сами крестьяне убивали своих наиболее трудлолюбивых односеоьчан, сами крестьяне бросали окопы и убивали своих офицеров. А на флоте они убивали своих командиров с чудовичщной жестокостью, подвергая их самым диким пыткам. И да - они были говно и заплатили за это. Поэтому я люблю людей - но ненавижу тех, кто им враг. Кто враг цивилизации. А уж про социальную мобильность - за 20 лет разрухи при сохранении государства мобильность стала бы куда офигенней сколько замечательных людей не сгинуло бы и не уехало из страны! Революция чудовищно затормозила приход еще большей социальной мобильности, не говоря уж об угробленных в итоге десятках миллионах жизней.

[rororo3000.livejournal.com]

"А с какой стати мне любить людей, которые охотно убивали других людей?" - просто потому, что они люди.

И ещё стоит припоминать причины этой их жестокости: у них были превосходные учителя. Достаточно послушать монолог Есенинского Хлопуши. Или прочитать Герцена - о том, что любые преступления восставшего народа наперёд оправданы той жестокостью к нему, очевидцем которой Герцен стал...

Везде нюансы...

[dmitgu.livejournal.com]

Ну да, Чикотило любите - он же человек.
А где этой жестокости нет в то время? Но по сравнению с тем, что устроили "низы" и Сталин - для подавления быдла - царское правительство было мега мимимишным. Вы повторяете советсткие байки - оправдывающие тех, кто чудовищно подорвал силы России, привел ее к дикому насилию и зверствам, угробил десятки миллионов людей и еще имеет наглось считать что это была лучшая альтернатива ))) При царе и близко не убивали столько. А уж Герцен - законченный враг России - характерен тот кровавый пир к которому он звал и который случился. Гнида из гнид.

[rororo3000.livejournal.com]

Герцен просто понимал, к чему дело идёт. И Вы, кстати, Герцена не читали - какой же он враг России? Фофудьи не носил и не деспотизма не любил - ну, имел право. И, кстати, основания.

Все люди - и Герцен, и Вы, и я в том числе - стремятся к добру, правде, справедливости и т.д. - только все по разному их понимают. И видят совершенно разные вещи, глядя на ровно одни и те же вещи.

Если бы я "повторял байки" - не было бы этого поста: его не одобрят ни марксисты, ни фофудьеносцы, ни даже современные либералы.

[dmitgu.livejournal.com]

А что он предлагал? Не просто "понимал к чему шло", а участвовал в этом. Смешно то, что "шло к этому" лишь потому, что Николай II был недостаточно кровавым. Сталин был - и быдло его обожает. Фишка в том, что Вы даете неправильный вывод, фактически - для избежания отката назад и достижения мобильности надо было не оберегать всех этих ссыльных и прочую мразоту, а стрелять как бешеных собак. Как это делали на том же Западе. И пока у нас были сильные Николай 1, Александр III, Иосиф Сталин - никакая шалупонь со своими "все идет к этому" и близко адекватна не была. Разумеется, я не думаю, что Вы пропагандируете все совковые байки - просто Вы сказали что я - якобы - не люблю людей. Ну, вот немного попикировались - какая любовь (или не-любовь к Чикатилам) более человечна.

[rororo3000.livejournal.com]

Ну, приговор декабристам своей жестокостью ошеломил всю Россию. Никто не ожидал, не было ни прецедентов, ни необходимости убивать. Ну, дворцовый переворот - диковинное ли дело, в России-то? Ссылки было вполне достаточно.

И в Европе попытка "кроваво" управлять оканчивались плачевно - и оттого европейские правители вынуждены были быть умнее и хитрее, чем просто пускать черни кровь.

А мудрее всех в этом вопросе была Екатерина II, которая сказала, что против идей нужны другие идеи, а пушками ничего не сделать.

Но, видно, история ничему не учит, раз и ныне звучат призывы - исключительно человеколюбия для - "стрелять как бешеных собак".

Значит, ВСЁ имеет шанс повториться.

[dmitgu.livejournal.com]

Декабристам? Да Вы смеетесь! В Европе всех поголовно порешили бы! Они писали своим из посольств о невероятно мягком приговоре. А что в Европе-то закончилось плачевно? Кровавое истребление Вандеи, огораживание? Варфоломеевская ночь? Массовое сжигание ведьм? Мы подходили к переломному периоду с необходимостью мгошо заимствовать из Европы и их заразы получили тоже. Так надо было заимствовать и методы.

Если "стрелять как бешеных собак" - то не повторится. Приведите мне пример из истории России - не совсем древне - когда свирепый царь тут имел проблемы? А вот слабых царей с их гибелью - хватает. А уж Екатерина II прекрасно обходилась без пушек со смутьянами - с тем же Радищевым. А против тупорылых масс без идей (типа совков, только действительно готовых воевать) пушки отлично помогали - и Суворов (против Пугачева). И вот она - Великая, а мягких царей у нас называют "Кровавыми". Не пора ли смотреть на вещи адекватно - соответственно фактам?

[rororo3000.livejournal.com]

"Говоришь, что все наместники - ворюги?
- но ворюга мне милей, чем кровопийца".

То есть Вы пробемы теоретические, реальные проблемы социального устройства желаете решать при помощи пушек, ибо так "более эффективно". "Ах, дорогой мой, для помещика мужик - всё равно, что овца, что курица!" - это нормально?

Я не касаюсь здесь темы, почему Вы так уверены, что окажетесь именно на стороне расстреливающих, вешающих и душащих - а не расстреливаемых, вешаемых и удушаемых.

Но вот давайте разовьём Вашу мысль. Вот "столыпинские галстуки", показательные расстрелы по воскресеньям, вообще множество расстрелов после первой, 1905-го года, революции аж никак не предотвратили революцию вторую и третью. Почему? Сколько же можно было больше расстреливать? Большевики, эсэры - все были полностью уничтожены.

И в Гражданскую - развязанный белыми белый террор как раз им и навредил, ибо массы отшатнулись в ужасе от таких представлений о разумном и добром.

И поражение Гитлера в СССР во многом объясняется нелепой жестокостью к жителям захваченных территорий и к пленным. Если бы не эта жестокость - людям Сталин был ничем не лучше того Гитлера. А с жестокостью оказался лучше.

Чем же Вы всё это объясните?

[dmitgu.livejournal.com]

Позвольте, пушки применялись как раз против тех, кто хотел решить социальные проблемы насильственно. И не было бы той великой екатерининской эпохи в истории России - и не было бы того движения в сторону прогресса.

Да, столыпинские галстуки очень помогли и расстрелы после первой революции очень здорово загнали на фиг всех революционеров. Но Столыпина убрали! Но царь даже убийц Распутина не расстрелял и всяких политических ссыльных не повесил поголовно. Отошел от репрессий (очень ограниченных по времени) - и много лет халтурил в этом вопросе - пока обнаглевшие либерасты его не скинули.

И не надо про гражданскую - Ленин землю у крестьян отнял (собственность на землю отменялась), Тухачевский их газом травил и продразверстка - из Москвы проводилась. Но кровавые палачи красные оказались более убедительны чем белые. И они вместе - а вот это молодцы - забили поганое быдло и оно построилось в годы войны и не воняло - когда немцы стояли под Москвой и погибли миллионы (в отличие от времен "бездарной" монархии, где захвачена была лишь Польша и часть западных областей Империи).

[rororo3000.livejournal.com]

Не по душе мне простые и односложные ответы на сложные вопросы.

Белый террор начали белые - и проиграли.

[dmitgu.livejournal.com]

Какое это имеет отношение к вопросу о необходимости насилия со стороны власти к смутьянам в России? Вопрос не в очередности, а в необходимости идти на насилие в некоторых условиях со стороны власти.

И красные и белые были узурпаторами. Белые скинули царя - который не применил насилия когда был должен. И красные - тоже узурпаторы - показали, что это либеральное чмо могут забить даже они, находясь у власти - даже не имея той силы, той Империи, и того числа своих сторонников в народе, которое было у царя.

[rororo3000.livejournal.com]

Пост вообще-то был про отсутствие социальной базы левого движения, что само по себе вроде как отсутствующая предпосылка к расстрелам и виселицам.

Вот Вы - однозначный и бескомпромиссный, безжалостный и беспощадный сторонник социальной хирургии.

Но ведь насморк, прежде чем превратиться в требующий хирургического вмешательства гайморит - может быть легко вылечен терапией.

Актёр, который играл Верещагина в Белом Солнце пустыни, умер от гангрены ног - но ведь проблема могла быть решена задолго до возникновения необходимости ампутации ног: он очень много курил. Проблема изначально была - в уме.

Так же и в обществе - крепкая власть есть меньшее зло, чем кровавая вакханалия гражданской войны, тут я 100% согласен; хирурги должны быть на высоте - но это крайняя мера, последний бастион обороны общества, до которого вообще доводить дело - преступная глупость со стороны правителей. Лечить нужно, снимать проблемы до того, как они пустили метастазы - они очень легко становятся в принципе неоперабельными.

И, знаете, уж на что Филлип Красивый зверствовал во Фландрии - круче некуда - таки выперли всякие Уленшпигели. В какой стране Европы монархи не пытались залить кровью восстающую буржуазию? - Результат? Буржуазия везде пришла к власти. "Короны валялись в пыли и некому поднять было".

Ну это же нелепость - пытаться остановить экономическое развитие расстрелами.

Кстати. Сомосе на Кубе расстрелы опять же не помогли. И десант с "Гранмы" они расстреляли, и напалмом крестьян поливали, и убивали сторонников барбудос беспощадно - ничего не помогло, только хуже становилось: была социальная база восстания, было массовое недовольство. Что же в итоге? - кубинцы не голодают. Продолжительность жизни, качество медицины - вообще лучше всех в мире. И без потери половины населения в войне.

[dmitgu.livejournal.com]

Но, позвольте - мы же говорим про Россию, а Вы приводите в пример Франции и Кубы ) И даже - про конкретный период начала 20 века. Там "хирургия" была необходима. Почему? Потому что ничего лучшего для того времени придумано не было. Сталин решил (не полноценно, конечно, как это было бы без Революции) проблемы именно хирургически. И если до сих пор никто не придумал альтернативы за прошедший век - то значит в то время это было сделать в принципе невозможно. И это ведь не сомоса - царб прогресс двигал. А это надо защищать огнем и свинцом.

[rororo3000.livejournal.com]

А что, разве законы экономики, огонь и свинец на Кубе и во Франции какие-то иные, чем в неизмеримой общим аршином России?..

Мы же не частностей и уж тем более не своей правоты ради ЧСВ тут ищем, нам же с Вами ИСТИНУ подавай, не так ли?;)

[dmitgu.livejournal.com]

Все совершенно разное - одно дело война с финансовой сетью, которую потом (остатки) приняла Англия, другое дело - проамериканский режим и антидемократический в период противочтояния социализм-капитализм и совсем другое - начало 20 века в России. Общий аршин вообще неуместен. Кажется, я понял, о чем говорил Тютчев )

[rororo3000.livejournal.com]

Благодарю Вас за интересное общение; надеюсь, Вам тоже понравилось.

Заходите в гости, буду рад Вас видеть).

[dmitgu.livejournal.com]

Взаимно ) Знаю, что горячусь - пардон. Буду стараться спокойней )

[rororo3000.livejournal.com]

)

[chortadsky.livejournal.com]

Что же в итоге? - кубинцы не голодают.
Справедливости ради: Вы на Кубе были? А если были, то за пределы отеля в Варадеро или Кайо-Ларго выходить пробовали?

Если да, то должны были заметить несколько моментов
1) как доедают чужие объедки на улицах Гаваны люди (в т.ч. был случай, когда один турист в нашей группе уронил на землю недоеденный "сух.паек" (сэндвич какой-то) и уже собирался отнести его к урне, но подошел вполне прилично одетый гаванец и попросил доесть
2) как продают себя кубинки, за 20 баксов приводящие туриста к себе на "касу" - и там вся семья кубинки (родители, дети, а иногда и муж) радостно встречают благодетеля и стелят ему постель. Свидетели сабж из нашей группы заявляли, что больше по бабам не пойдут и вообще что в такой обстановке ни хрена не встанет.
3) автомобили местных, которые называются роскошью. Как эта хрень ездит - я не знаю, а кого-то она кормит. Таксист - это элита своего класса.

Так что не все столь радужно на острове Свободы, увы.

[rororo3000.livejournal.com]

Я уж чо сказал, так то сказал: половина страны не полегла в гражданской, расстрелы не помогли. Здеся и сейчас важно только это.

[chortadsky.livejournal.com]

Это так, но важно помнить и следующее: распоряжением Фиделя контакты с иностранцами были вне закона (за исключением общения с узкой группой советских специалистов, направленных туда на работу и долгосрочное проживание). Даже у тех наших деток в школу возили посольские автобусы, а расселение семей проводилось не абы как.

Когда постреволюционный хомячок не видит, как живут другие, он быстрее успокаивается. Он верит, что так везде, а жизнь на его острове - райская. Информационная изоляция - ключ к успеху.

То же самое было и у нас в стране (вспомните индустриализацию и т.п.).

[rororo3000.livejournal.com]

На Кубе много-много разных "тараканов"-проблем. Я далёк от идеализации.

Но по таким фундаментальным показателям, как продолжительность жизни, детская смертность и т. п. Куба далеко впереди и России, и Украины.

[chortadsky.livejournal.com]

Статистика - такая вещь, что ее можно считать и интерпретировать по-разному.

Предположим для полноты маразма, что фразу "основным контингентом в штате российских борделей являются уроженки Украины" интерпретировали как "на (пардон, в) Украине отмечена наибольшая склонность женщин к б...ству". Казалось бы, легкая экстраполяция - и такой резонансный вывод! ;)

[rororo3000.livejournal.com]

И всё это - оттого, что те женщины ели огурцы!!!

[chortadsky.livejournal.com]

Итак - какова же социальная база левых движений?

Рискну предположить, что это "халявщики". Вы прекрасно сформулировали в заметке тезисы хрестоматийной "американской мечты", и это как раз основной корм для низших сословий (не любят по понятной причине сейчас учебники слово "класс"). Вот читаешь эти тезисы - и думаешь: а действительно, в штатах, чай, не полные дураки эти тезисы давным-давно придумали, да и с того самого "давным-давна" у них (ну надо же) ни одной революции. Видать, правы они?

Вот тут-то и обнаруживается идеологическая ловушка. Чтобы хомячки не устраивали бунты, хомячков надо кормить. А это значит как минимум дать всем жилье, видимость достатка (гаражик с парой фордиков и т.п.), а юным хомячкам образование. Чтобы жили хомячки и видели: все у нас, как у всех, лужайки чистые перед домиком в пригороде и полный кайф по телеку.

Но сравните для начала цены и условия покупки недвижимости в штатах - и увидите принципиальную разницу с нами. За цену их виллы я могу в московском сукино-бякино купить лишь туалет с ванной (в лучшем случае), а условия ипотеки даже сравнивать не буду. Так вот когда хомячки начинают понимать, что юный хомячок имеет шанс получить свою крышу над головой лишь после смерти старых хомячков, а с экрана им льется: работай лучше и будешь в шоколаде... Тогда и становится уязвимой для любого крикуна толпа хомячков, которые хотят все и сразу. Им пофиг, под какими лозунгами они маршируют. Они - разменная монета всех наших "майданов", "болотных" шествий и крестных ходов.

Но их борьба не является классовой. Дашь современному хомячку корм - и он уйдет спать в свою старую норку. Довольный.

А насчет языка и фриланса скажу так: как только это станет массовым, Европа быстро прикроет лавочку. У них там, знаете ли, свои хомячки есть. А так они некормленными будут. ;)

[alex-dragon.livejournal.com]

Вы как-то странно путаете сословность с классовостью. Но и сословная граница не была абсолютно непроницаемой. Крестьянин вполне мог стать купцом, и да и дворянство тоже могло быть в принципе пожаловано.

Классовая принадлежность — штука динамическая, вчера вы капиталист, а сегодня деклассированный элемент — бомж, люмпен — запросто, сегодня пролетарий, завтра тётя за океаном наследство оставила — опа, рантье и благообразный буржуа.

Только у большинства людей бабушки в Эльдорадо нет. А ваши примеры возможности успеха всё какие-то пошлые, из разряда с дедушкиного «Запорожца» на кредитный «Ланос» пересесть.

Вы одной вещи не понимаете: класс — это не успех, не "положение в обществе" (в смысле "светского общества"), не право рождения, не доход. Класс определяется отношением к средствам производства. Помедитируйте над этой штукой. Не зря главный труд К. Маркса называется «Капитал».

[rororo3000.livejournal.com]

Примеры пошлые, да - для простоты и понятности. Чуток сложнее напишешь - и никто не читает, не пишет.

Вопрос в том, что не то что отношения к средствам производства (чем повсеместно распространённый компьютер не средство производства?), а то, что невозможно говорить о недоступности этих средств для тех людей, которые ВООБЩЕ ничего в жизни не хотят и ни к чему не стремятся. Улучшить своё положение даже внутри того же класса абсолютно реально - но нет, бухать проще.

У этих людей просто нет проблемы с вертикальной мобильностью.

А у кого была неудовлетворённость - тот поднялся. Кто не поднялся - из тех, кто реально хотел?

И почему же эти - или такие же по мотивации - люди будут вообще трудиться в "царстве свободы", если их не будет к этому принуждать, как сейчас, экономическая необходимость?

Кто хочет производить - сейчас разве ограничен в этом? А кто не хочет - как его иначе заставить?..

[fado-fado.livejournal.com]

Ничего не поняли за нематериальную мотивацию (к производительному труду, надо полагать) при социализме?
Значит Вам по-жизни повезло и самого эсэсэсэровско-сталинского цимуса социализма не познали.
Иначе не было б сомнений за нематериальную мотивацию. Ибо это страх.
Страх, заключённый в первой половине старой поговорки про "кнут и пряник".

[rororo3000.livejournal.com]

Ненене, а кто линуксы пишет ради удовольствия профессиональной самореализации?

Никто кнутами там не машет вроде.

И телецентры в СССР часто возникали на энтузазизме, без расстрелов. Вот в Харькове, к примеру.

СССРовский социализм с цимусом в комплекте я вполне таки познал, вот хочу понять - насколько это ("цымус") неизбежно?

[fado-fado.livejournal.com]

Ой!
За какой цимус мы говорим?
За тот, что обеспечивал пятёрочкой опоздание на работу?
Правда?
Ух, ты! Здорово Вы сохранились.)

А энтузязизьм был, по себе знаю.
Но он был роскошью и позволить себе его могли немногие.
Пролетариат не мог. Да и есть такое подозрение, что не хотел.
И как только из мотивации к труду убрали кнут, а пряник зажилили, эсэсэсэр пошёл дорогой в пропасть.